Рейтинг@Mail.ru

На первую страницу  |  «Очерки научной жизни»: оглавление и тексты  |  Аннотация «Очерков» и об авторе  |  Отдельные очерки, выступления  |  Научно-популярные статьи (ссылки)  |  Список публикаций  |  Гостевая

Диалог с академиком РАН Гарри Абелевым

Новая газета

Люди, знающие цену «гамбургскому счету» в науке, дают его вкладу в иммунологию, в борьбу против рака высочайшую оценку. В Институте канцерогенеза Российского онкологического научного центра имени Н.Н. Блохина РАМН он руководит отделом иммунохимии. Но у него есть еще одна, может быть, самая главная ипостась. Цитируемый в его книге «Очерки научной жизни» Давид Самойлов написал по иному поводу:

«Пока в России Пушкин длится,
Метелям не задуть свечу».

Так вот, пока в России есть такие глубоко порядочные ученые, не раз отстаивавшие истину в самых непростых ситуациях, есть в ней и нравственный камертон, по которому (а не по курсу доллара или евро) могут сверять свои жизненные ориентиры, ценности, стимулы те из молодых людей, кто идет сегодня в науку не ради денег (ну какие там нынче деньги?), не ради славы. Ради истины.
В морозный январский день, накануне его 80-летия, на даче в Раздорах мы говорили с ним об уроках жизни, спроецированных в нынешнее время.

Мой собеседник – академик РАН Гарри АБЕЛЕВ.

Академик Г.И. Абелев в день своего юбилея

Академик Г.И. Абелев в день своего юбилея

– Гарри Израилевич! Излюбленный ваш афоризм: «В России надо жить долго». Ибо только так можно что-то понять в ее парадоксальном, драматическом бытии. Судьба подарила вам долголетие духа, ясно работающего мозга, верности своим учителям (и своими ученикам). Какие уроки вы извлекаете из жизни сегодня?

– Мне действительно многое довелось повидать, пережить, осмыслить. Кончал школу и поступал в МГУ в год Победы. 9 мая 1945 года ко мне пришел мой одноклассник Вадим Агол, ныне известный ученый в области физико-химической биологии, чтобы вытащить на московские улицы. Я отказался: готовился к какой-то очень ответственной, как тогда думал, контрольной. И вот теперь всю жизнь об этом жалею.

Главный урок прожитых лет: не только люди смертны, но и науки. Если и бесконечен сам процесс познания, то отрезки его, которым мы готовились посвятить жизнь, конечны. Когда, например, я начинал, шведами и норвежцами был предложен очень остроумный метод иммунодиффузии. Наша биохимическая группа, занимаясь им, научилась анализировать индивидуальные компоненты, не выделяя их из сложных систем. В результате удалось предложить первые в мире компактные наборы для диагностирования рака – тогда еще только печени. В ходе этих работ возможности метода мы исследовали от а до я. И полностью исчерпали их. На своем опыте я увидел рождение и конец научной проблемы, хотя практические приложения были потом впечатляющими. Наборы для диагностики рака выпускают сейчас многие фирмы, как правило, ссылаясь при этом на наш приоритет.

Более того, целая наука, фундаментальная иммунология, возникла при мне. И кончилась при мне. Конечно, множество частных вопросов еще остается. Отчего, положим, у одного человека аллергия есть, а у другого нет. Но фундаментальные вопросы – что такое антитела, как они построены, почему они возникают, что такое иммунитет, что такое иммунологическая память, то, что и составляет суть иммунологии, – уже решены. Целой плеядой блестящих ученых. Решены в борьбе мнений, позиций, концепций, но не переходящей во вражду. Наука на глазах возникла. И на глазах кончилась. Колесо изобретено. А дальше оно может лечь в основу и телеги, и автомобиля, и лунохода.

Нет уже проблемы инфекционных заболеваний. Организованный в конце 60-х годов институт полиомиелита сейчас перепрофилирован – нет и такой нерешенной задачи. И если сегодня возвращаются к нам некоторые «старые» болезни, туберкулез, в частности то уже в виде социальной, но не фундаментальной научной проблемы.

Остался СПИД – вирусное инфекционное заболевание, поражающее клетки иммунной системы (поэтому так трудно создать вакцину). Остался рак. Но даже в понимании того, что такое онкологические заболевания, наука продвигается вперед поразительными темпами. У меня впечатление, что, может быть, и я еще доживу до победы медицины над раком.

Полвека назад стояли вопросы, на которые, казалось, вообще не найдут ответов при нашей жизни. Как антитела узнают специфические вещества? Как они устроены? Все это ныне перешло в область прикладных задач. Из этого следует важный урок: не откладывайте решение основных, фундаментальных проблем на будущее, решайте их именно сегодня – возврата к ним не будет.

– А две противостоявшие друг другу гипотезы происхождения рака – вирусная (Зильбера) и канцерогенная (Шабада), они сегодня сошлись?

– И как сошлись! Только часть опухолей человека оказалась вирусного происхождения. И в этом отношении, казалось бы, победила вторая точка зрения. Но именно вирусные опухоли дали ключ к пониманию генетических отношений чужеродной и собственной клеточной информации.

Да, проблемы, в которых мы живем, мыслим, действуем, заканчиваются. К сожалению, это может произойти и без нашего участия. Наряду с естественным отмиранием исследовательских направлений в силу решения, исчерпания их фундаментальных проблем мне довелось увидеть, как в нашей стране перекрывали кислород целым наукам. Из-за дремучести высших чиновников, возомнивших, что им позволено решать судьбу и генетики, и кибернетики, и работавших в этих науках ученых. Один раз в своей истории мы уже допустили их фанатичное всевластие. С каким трудом удалось снова выйти в этих областях на нормальные позиции! Но настоящих уроков все-таки не извлекли. Опасность летального исхода для российских научных школ и направлений опять угрожает нам, теперь уже в связи с отъездом из страны перспективных ученых и с насаждением на вакантные места чиновников от науки.

– Николай Рерих полагал: цель учителя – понять путь ученика и помочь ему пойти по этому пути, а не пытаться формировать его по собственному образу и подобию. И тот же принцип, когда речь заходит о взаимоотношениях ученика и учителя в науке, я нахожу у вас: «Настоящая школа… не учит, а индуцирует, проявляет в человеке то лучшее, что ему самому свойственно, позволяет стать самим собой, выйти на свои гены…»

– Это, собственно, принцип моих учителей, и прежде всего Андрея Николаевича Белозерского и Льва Александровича Зильбера: вера в ученика, в его выход на «свои гены», в осуществление им своей «генетической программы» жизни.

– Говорят, вы слишком либеральничаете с молодежью, что, например, для студентов на экзаменах у вас было всего три оценки: 5 с минусом, 5 и 5 с плюсом. Правда?

– Легенда.

– От одного из ваших учеников слышал: в студенческие годы он тоже считал это легендой. Но лишь до того момента, когда на экзамене в его группе вы выставили всем именно эти оценки…

– Ну, значит, такая группа попалась. А если серьезно, любовь к молодежи, в которой все клянутся, это ведь прежде всего – уважение и доверие к ней.

Белозерский считал, что надо доверять лучшим сторонам людей: у одних это светлая голова, у других – умелые руки, а у третьих – просто сильное желание работать. Как меня самого поддержало то, что в свой, написанный вместе с Н. Проскуряковым учебник «Практикум по биохимии растений» он включил – со ссылкой на автора – разработанные мной, тогда еще студентом, методики!

А знаете, как я защищал докторскую? В начале 60-х Зильбер писал монографию о вирусологии и иммунологии рака. Но не успевал к сроку договора с издательством. И попросил меня написать главу о трансплантационных антигенах, необходимости учитывать их при изучении иммунологии рака, о тканевой совместимости и ее генетическом контроле. Ему текст понравился, и он предложил написать еще одну главу. А после нее – и третью. В результате раздел об онкоиммунологии (более половины книги) оказался написанным мной. Поскольку основой ее послужили последние данные, полученные лабораториями Зильбера и нашей, мне было предложено защитить докторскую по своим результатам, отраженным в общей монографии. Защита прошла успешно. Правда, один из рецензентов потребовал перезащиты в виде отдельно написанной диссертации. Кончилось все благополучно. В противном случае я вряд ли согласился бы переписывать другими словами то, что уже было написано. Старался никогда не делать того, что мне не по душе.

– Вас вели «ваши гены»?

– Пожалуй. Так было, когда после школы выбирал факультет. Собирался на философский, на только что открытое психологическое отделение. Однажды в Политехническом решился посоветоваться с выдающимся нашим физиологом П.К. Анохиным. Он читал тогда лекцию о высшей нервной деятельности, а я как раз увлекался работой мозга и этим хотел заниматься. Анохин сказал: если пойдете на отделение психологии, учиться будет интересно. Но сделать ничего не сможете. Если же займетесь физиологией, сделаете немного. Но – сделаете! И я пошел на биофак.

Так было и когда переходил на кафедру к Белозерскому, хотя уходил из коллектива не менее знаменитого – его возглавлял Сергей Евгеньевич Северин.

При распределении на меня пришла заявка из Мавзолейной лаборатории, подписанная И.Б. Збарским (в студенческие годы я делал доклад у него на семинаре в Онкологическом институте имени П.А. Герцена). Но тут – как потом случалось не раз – вмешались чиновники, полагавшие, что в Мавзолейную лабораторию нужен особый отбор, которому я не соответствую. Стараниями Белозерского был определен в Институт эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф. Гамалеи. И мне только оставалось благодарить судьбу за встречу здесь со Львом Александровичем Зильбером.

– Лев Зильбер – личность легендарная, человек суровой судьбы, несгибаемых принципов, никого не оклеветавший и не предавший под пытками на Лубянке, с тремя гулаговскими сроками - до конца сумел все же сохранить светлое, романтическое отношение и к науке, и к жизни. Не случайно его брат, Вениамин Каверин, многие черты его личности передал не только микробиологу Мите из «Открытой книги», но и Сане Григорьеву из «Двух капитанов». Можете представить Зильбера в наше время, в сегодняшнем российском научном сообществе?

– В мире его чтут как основателя иммунологии рака. Он дважды круто менял области приложения своих интеллектуальных сил и в каждой из этих областей отметился поистине великими открытиями. Но сегодня, пожалуй, особенно злободневны его этические уроки. Он был крайне далек от популярных ныне мотивировок сделать «проходимую» работу, опубликоваться в престижном журнале, от погони за числом или рейтингом этих самых публикаций. Идти за проблемой, стараться ее постичь – вот был, по Зильберу, смысл жизни ученого. Причем браться надо именно за неразрешимые задачи. И – решать их!

Не ваше дело пришивать последнюю пуговицу. Для этого найдется много других охотников. Так он говорил своим ученикам и сотрудникам. Но – удивительное дело – именно такие принципы обеспечивали сильное влияние его идей и на практическую медицину. И, знаете, я сам часто пытаюсь представить: как бы он реализовался в наше сложное, смутное время? Со своей открытостью, непримиримостью ко лжи, с крайне непрагматичными, резкими поворотами своей научной судьбы, со своим абсолютным оптимизмом?

Думаю, если бы действовали сегодня ученые масштаба Зильбера, Белозерского, они не допустили бы, чтобы чиновники решали за академиков, что и как надо делать в науке. При них это было бы просто нереально. Но нереально, к сожалению, и наше с вами возвращение их из небытия.

Однако вполне реальна иная наша боль: Фурсенко и его команда с их представлениями о том, какой быть науке в России, оказались всесильными именно потому, что уехали талантливая молодежь, талантливые ученые среднего возраста.

– Беседуя с известным американским хирургом Майклом Дебейки, я спросил, как он относится к тому, что наши мозги «перетекают» к ним, в США. Он ответил: «Вы такая генетически богатая страна, что сколько из нее ни выкачивай, а Россия все равно будет воспроизводить гениев». Тот же вопрос я задал академику Жоресу Алферову. И получил ответ: «Есть определенный критический предел. Мы к нему подходим. Если развалится образование, остановится наука, то прекратится и это самое «воспроизводство гениев». Наступит всеобщее мозговое затменение». Какая из этих двух позиций вам ближе?

– Мой ответ ближе к позиции Алферова, но не идентичен ей. Беда не в количестве уезжающих, не в некоем максимуме, превышение которого грозит стране всеобщим мозговым затменением. На самом деле люди, которые способны почувствовать приближение смерти внешне пока еще процветающих наук и дать старт новым исследовательским направлениям, родить новые науки, создать в них свои школы, – такие люди редки, их единицы. Они представляют поистине алмазный фонд интеллектуального потенциала любого человеческого сообщества.

Если говорить об области моих научных интересов, к ним у нас в России я отнес бы Мечникова, Белозерского, Зильбера, еще буквально несколько имен.

Генетический потенциал ученого сравнимого масштаба заложен был, по моему, и в Андрее Гудкове. Когда уезжают такие люди, это не просто грядущее мозговое затмение. Это выкорчевывание грядущего. Таких людей надо открывать и поддерживать, создавать «питательную среду», в которой повышается вероятность их появления здесь, на родине.

Г. Абелев и А. Гудков, 2008

С Андреем Гудковым. 2008. (Фото добавлено ведущими сайта)

Но для этого нужны иные критерии у верховной власти, иной уровень понимания своей страны, ее науки, ее перспектив. Российские наука и образование – это же не просто часть мировой культуры. Джордж Сорос был прав, утверждая: погибнет наука в России – резко снизится ее уровень в мире. Он это понимал. Наши правители – нет.

Если бы ученые такого масштаба, как тот же Гудков, остались, вряд ли представление о чести ученого, его социальный статус пали бы так низко, как сегодня. Наука не потеряла бы свои критерии, структуру, свои духовные первоосновы. Это особенно обидно потому, что именно с ними, с большими надеждами на них, мы в 80-е годы прошлого уже века начинали настоящее, глубинное реформирование российской науки. Вместе с ними создавали свою конституцию, по которой до сих пор живет наш институт. Нам казалось: мы освобождаем науку от несвойственных ей политических, национальных и прочих предрассудков, от маразма чиновников. Освобождаем для них, молодых.

И вот – они уехали, освободив поле боя этому самому крепчающему чиновничьему маразму.

– Или – «их уехали», выдавили новые реалии и приоритеты российской действительности? И, может быть, тем, что такие ученые уезжают, они спасают будущее нашей науки?

– Известный математик, академик Израиль Моисеевич Гельфанд, наш общий с Андреем Гудковым авторитет, любил цитировать Нильса Бора: каждой глубокой истине соответствует другая глубокая истина, прямо ей противоположная. И обе справедливы. То, что вы говорите, справедливо. На российских властях конца ХХ века лежит тяжкая вина – за разбазаривание личностного потенциала нашей науки. Но ведь справедлива и противоположная истина: только внутри самого научного сообщества может возникнуть сопротивление чиновничьему произволу. И хотя меня многие считают идеалистом, я полагаю: отъезд из страны таких людей, как Гудков (а это один из самых талантливых моих учеников), при всей их успешности в США, это все-таки уход от «своих генов».

Можно ли что-то переменить сегодня, когда меркантильно-рыночные стимулы у молодежи гипертрофированно усилены, не знаю. А вот тогда, на финише века, думаю, это было еще реально.

В российском обществе всегда был приоритет науки, ее открытий, ее достижений, а в самой науке – приоритет фундаментальности. Даже при советской власти, хотя лично я при ней был скорее страдательной стороной.

Сейчас же – абсолютная, развращающая, разрушающая культуру власть денег. Конечно, они нужны всем и всюду. Но не в деньгах же счастье! А нас пытаются убедить в обратном – и с трибун, и с кафедр, и с телеэкранов со всей этой бомондной шушерой. Это вводится в систему.

Ну хорошо, и в Америке рынок во главе угла! Но там есть понимание того, что вложения в науку – самый доходный бизнес. Нашим же нуворишам дай сверхприбыли здесь и сейчас. А ведь именно они диктуют сегодняшние критерии и приоритеты.

Думаю, Андрей Гудков, сравнивший в вашем «Кентавре» отечественных ученых с командой дублеров мировой науки, которым долгое время не давали играть в основном составе, не совсем прав. Я бы скорее употребил сравнение с первоклассной командой, которую долгое время не выпускали за рубеж, превратили в «невыездную». И она от этого, конечно, многое теряла.

Однако опасность превращения в «дублеров» нам действительно угрожает, если не предпринять решительные, кардинальные меры по поддержке науки и ученых в России по полной программе. Какие-то усилия в этом направлении предпринимаются. Только больно уж напоминают они попытки преодолеть пропасть несколькими шагами. А ведь пропасти преодолевают не шагами в пустоте, но перекидыванием через них надежных мостов длиною во всю ширину этих пропастей..

Диалог вел
Ким Смирнов

Новая газета 21.01.2008

Рейтинг@Mail.ru

Хостинг от uCoz